Bon, puisqu'on est un peu plus libre de parler des "beautés" du droit successoral
(je préfère quand même quand on parle d'autre chose, comme de l'abri de la gare de Toucy…), allons-y pour dire ce que j'en pense de mon côté, étant rappelé que je me suis fixé pour règle de ne jamais rien affirmer qui ne soit tiré d'une loi ou d'une circulaire administrative publique.
Et, qu'il me faut parfois aussi composer avec des mots dont le sens est parfois, pour moi, tout autre... Ou encore expliquer ce qui ne va pas forcément de soi pour tout le monde...
à titre d'exemple : pour moi, la loi ne "stipule" pas, car le mot est réservé aux contrats, en héritage du droit romain : en univers juridique, elle "dispose", comme ne le savent pas beaucoup de nos hommes publics .. . Je ne le dis pas parce que quelqu'un l'a écrit ici, mais parce que je trouve que cela "fait bien" de le savoir ...
Pardon d'avance d'être long, encore une fois : mais, comme on sait, le « droit » c'est le refuge des bavards.
Donc, je le précise encore, mon opinion sur la question qui nous occupe, ne s'est formée qu'à la lecture du code général des impôts et de celle des instructions que doivent suivre
(en principe, à la lettre), les agents en poste dans les services de l'enregistrement ou, comme on dit maintenant, dans le "service de la publicité foncière et de l'enregistrement"
(c'est ce que j'ai vu en cherchant ICI...).
Et, donc dans l'ordre, voici ce qui me semble pouvoir être dit, à propos des points encore en discussion :
stratus a écrit : ↑28 juil. 2020, 13:39
je n'ai jamais prétendu que les honoraires de qui que ce soit "entraient en ligne de compte pour le calcul des droits de succession"
j'ai simplement indiqué que lesdits honoraires s'intégraient aux frais de succession … rien d'autre.
C'est, sans doute, du chez moi à une habitude de pensée, mais voir écrit que les honoraires en question ont, également "
été intégrés au frais de la succession " (en laissant de plus entendre que le "notaire n'a pas commis d'erreur à ce sujet), ne m'a pas paru pouvoir se comprendre autrement que comme le fait qu'ils ont été comptés dans "les frais de succession", c'est-à-dire, en langage notarial et administratif, dans tout ce que les héritiers ont la charge de payer pour pouvoir "recueillir" la succession.
En clair, ces frais ne désignent pour les spécialistes, que les "droits de succession", comme on peut le voir, par exemple, dans la prose de
Bercy ou celle du
consortium d'avocats qui s'est donné pour tâche de "vulgariser" le droit sur internet.
Car, pour parler du reste, et particulièrement des frais de notaire ou autres dont l'engagement est nécessaire pour établir la déclaration de succession, dresser l'inventaire et… partager ensuite entre les héritiers, les professionnels ont plutôt en usage d'évoquer des "frais de règlement de la succession".
C'est du jargon, effectivement, mais cela évite des erreurs d'interprétation, comme celle que je reconnais avoir commise sur ce point précis.
L'habitude à la rigueur des mots ne se perd pas facilement, surtout lorsqu'on s'y est plié presque sa vie durant, depuis la sortie du "bac"...
stratus a écrit : ↑28 juil. 2020, 13:39
Ayant pour ma part effectué également quelques recherches, je suis tombé, en ce qui concerne l'estimation des "biens meublants",
sur l'article 789 qui stipule :
La déclaration est accompagnée ou suivie de l'inventaire de la succession qui comporte une estimation, article par article, des éléments de l'actif et du passif.
Mais c'est qu'il en serait presque arrivé à me faire douter de moi avec son article 789 …qui est en fait celui du code civil que j'avais déjà moi-même, évoqué plusieurs fois!
J'ai fini par découvrir que "l'inventaire" dont on a voulu parler, et qui est, effectivement, visé dans le code civil, est en fait celui dont il faut accompagner les déclarations qui sont faites devant les tribunaux par ceux qui ne veulent accepter une succession qu'à
"concurrence de l'actif net" ou, pour parler comme en mon temps,
« au bénéfice d'inventaire".
En clair, la déclaration qu'il faut faire lorsqu'on ne veut pas hériter de plus de dettes que de biens.
Et, je me suis rendu compte
(pardon, mais je décris mon cheminement intellectuel...) que l'on voulait en fait me répondre que le recours à un commissaire priseur, était bien prévu par le code des impôts, puisqu'il évoquait lui-même dans son article 764 la possibilité de dresser un inventaire comme en matière civile.
Bien sur, je ne nie pas que ce soit écrit dans l'article 764-2° du code général des impôts, puisqu'on peut y lire :
Pour la liquidation des droits de mutation par décès, la valeur de la propriété des biens meubles est déterminée, sauf preuve contraire :
2° A défaut d'actes de vente, par l'estimation contenue dans les inventaires, s'il en est dressé dans les formes prescrites par l'article 789 du code civil, et dans les cinq années du décès, pour les meubles meublants,
Néanmoins, je demande alors à ce qu'on se donne la peine de lire jusqu'au bout ce fameux article 789 du code civil auquel il est fait renvoi, de façon y voir que les officiers ministériels qu'il cite
(notaire huissier et, effectivement ,commissaire priseur ), sont censés intervenir « selon les lois et règlements applicables à [leurs] professions ».
En d'autres termes dans la limite de leurs compétences aux uns et des autres.
Et on doit, naturellement, y trouver l'explication du fait que l'administration, dans sa circulaire, exclut les inventaires dressés par huissier et commissaire priseur , en ne retenant pour l'occurrence, que les inventaires dressés par des notaires (V.
ICI, toujours).
C'est d'évidence, tiré du fait que les commissaires priseurs ne sont offciers publics que lorsqu'ils font des » prisées" pour réaliser les "ventes aux enchères publiques imposées par la loi ou par une décision de justice « ; et que, de leur côté, les huissiers de justice n'ont qualité que pour
« signifier et exécuter les décisions de justice et mettre en œuvre les mesures conservatoires après ouverture d'une succession selon les règles prescrites par le Code de procédure civile « .
On pourra, d'ailleurs, aisément le vérifier en se reportant à la loi du 6 août 2015 (dite loi Macron ) qui a décidé la fusion à partir de 2022, des professions d'huissier de justice et de commissaire-priseur judiciaire, qui seront transformés à cette date en « commissaire de justice.
C'est le genre de détail « juridique »qui est propre à justifier, en tout cas, que l'administration
(et les tribunaux avec elle : voir de nouveau le bulletin officiel des impôts déjà plusieurs fois cité) soutienne que le commissaire priseur n'est pas admis à dresser un véritable inventaire, au sens de la Loi : car, c'est, par nature, un acte public que seuls les notaires sont donc en droit d'établir et de signer
(quitte à y faire figurer au besoin les estimations d'un commissaire priseur, en les reprenant à leur compte).
Donc, comme je l'ai déjà plusieurs fois écrit, chacun chez soi : commissaire- priseur pour les enchères portées dans une vente « publique » ; notaire, pour l'inventaire « authentique »... Avec, bien sur, à chaque fois les frais qui vont avec.
Lesquels, au passage, ne « collent » pas avec les sommes qu'on nous a indiquées, si chacun s'est fait payer comme il doit.
Ainsi, selon leur tarif officiel, les notaires ne peuvent demander qu'un peu moins de 100€ (92,31€ jusqu'au fin février 2020 ) pour dresser un inventaire (V. aussi ICI) et les commissaires-priseurs (en fait leurs « maisons de vente ») réclament de 20 à 25% (à l'acheteur) en sus du « prix marteau »(V. là, cette fois.
Mais, on se doute bien que le notaire, pour ce prix, ne se livrera pas lui-même à l'estimation des biens meubles, qui ne sont pas, on le sait, sa « tasse de thé ». Il fera donc en général appel à un autre professionnel et souvent, effectivement, à un commissaire priseur, dont il se fera alors rembourser l'intervention, selon la technique dite des « débours ».
Et là, tout est possible, puisqu'on est dans un domaine non « tarifé »...
D'où l'idée qui a ma faveur pour presque tous les cas et qui est celle d'une liste des meubles dressée par les héritiers eux-mêmes, avec l'estimation qui va avec, pour chaque « meuble », sachant que si elle est égale ou très proche 5% de la valeur des autres biens, l'administration ne pourra pas en retenir une autre, sauf cas très particulier.
Dans la majeure partie des situations , en effet, l'éventuel écart
(dans le sens du dépassement) entre ces 5% et le prix réel des meubles n'aboutira pas à un surcoût de droits de successions qui puisse réellement se comparer avec les honoraires que pourraient réclamer des professionnels.
Sachant de plus que, pour l'administration, les « dires » de ces professionnels n'ont pas alors, l''autorité qui s'attache à leurs actes faits dans le cadre strict des missions qu'ils tiennent de la loi.
Néanmoins, il est des cas où l'on peut penser, effectivement, qu'ils sont utiles....(V. la suite)
stratus a écrit : ↑28 juil. 2020, 13:39
Par ailleurs, le fisc ayant tous les droits, pourra contester le montant de la transaction immobilière (
en peu moins de 8% par rapport au prix du marché) le constat d'huissier établi afin d'établir
un état de vétusté sévère sera un argument de réponse/négociation. D'autant que depuis, le nouveau propriétaire a, évidemment, effectué des travaux de rénovation et que personne ne pourra plus rien vérifier.
Pour avoir suivi ces deux conseils (intervention d'un huissier et d'un commissaire priseur) il en a couté moins de 1000,00 € pour les deux ; largement en deçà des 5% forfaitaires applicables, simplement sur les "meublants" soit 240.000 € x 5% = 12.000€ ce qui aurait généré 6.600€ de taxe de succession au lieu de
700.00€x55% = 385.00€.
ON est donc dans le cas d'une succession en ligne collatérale, sans représentation, avec des droits qui sont donc proches de ceux qui s'appliquent entre « non parents ».
Pas vraiment le cas qui mérite d'être mis en avant pour inspirer des solutions pour la plupart des situations "ordinaires, par conséquent..
Pour autant, je vais jouer le jeu....
En disant d'abord que si le « fisc » a la possibilité légale de substituer d'autorité le fameux forfait de 5% à tout autre chiffre qu'on aurait allégué devant lui
(quand bien même dans le cas où il n'y aurait pas de meubles du tout....V. Les liens que j'ai déjà cités), il peut très bien , néanmoins, accepter de ne pas le faire.
Il suffit de lui
« démontrer » qu'on doit retenir un autre chiffre, chacun pouvant noter que je n'ai pas dit qu'il fallait le lui
« prouver », alors bien même que l'article 764 du code général des impôts prévoit la nécessité d'apporter la « preuve « contraire.
Et cela, parce que l'action du « fisc » s'inscrit toujours dans ce qu'on appelle le « réalisme du droit fiscal » : il frappe les réalités et cherche le comportement réel au-delà de la véracité juridique., comme l'a écrit un savant professeur de droit, avec qui je ne partage pas que le fait d'être bourguignon
(c'est lui!).
Comme le montre la lecture de la circulaire que j'ai déjà beaucoup citée, il (le fisc) n'entend donc pas forcément qu'on lui rapporte une preuve à la mode « judiciaire »
(comme le voudrait pourtant le fait qu'on se réfère à un inventaire prévu par le code civil), et donc dans les formes de la procédure écrite : point besoin, donc,
« d'actes ou écrits ou encore de présomptions suffisamment graves, précises et concordantes », suivant des règles de la procédure civile qu'on me pardonnera de ne pas référencer
(pour les « compteurs de rivets » juridiques, je pourrai toujours le faire, mais ce sera par MP...).
Car, ce "fisc" semble admettre volontiers qu'on lui fournisse des justifications beaucoup plus simples
(d'ailleurs, s'il ne veut pas, sa hiérarchie et les tribunaux seront sans doute là pour l'amener à le faire, si j'ai bien entendu mon copain des finances préféré).
Ainsi, un inventaire « non conforme à l'article 789 du code civil «
(et donc, si les mots ont un sens : qui n'aurait pas été dressé par un notaire), peut très bien « être pris en considération ».
Cela veut dire, très clairement, qu'une liste des meubles, avec estimation, aurait très bien pu être établie par les héritiers « tout seuls »...
Car, on peut quand même croire que les agents de l'enregistrement qui ont accès aux
« données personnelles » des contribuables même défunts, et sont donc à même de savoir ce qu'étaient leurs ressources avant décès, en arriveront à se laisser assez facilement convaincre que la valeur de leurs meubles n'atteint pas la barre des 5%...
Surtout si on a pris la précaution d'en faire des photographies pour pouvoir faire valoir que les meubles à l'intérieur sont dans le même état que l'immeuble à l'extérieur : vétustes et d'une valeur qui ne dépasse pas 700€, si j'ai bien lu
(avec un tel montant, même un agent des finances trop puissant" devinera ce qu'il en est, et n'aura pas la mauvaise foi de dire qu'ils valent presque 20 fois plus…).
Et, puisqu'on parle de l'immeuble, je crois de même qu'ils auraient admis tout aussi facilement qu'il puisse être évalué en dessous du prix du marché si on avait pris soin, là encore, de leur en montrer la photographie, sachant que si l'immeuble est « dans le coin », ils n'en ignorent bien souvent pas la situation ni la valeur.
Et, qu'ils ont, de toutes façons, pour instruction et certainement pour pratique,, de tenir compte de la vétusté et de l'état d'entretien des immeubles, en appliquant bien évidemment alors, pour cela des abattements proches de ceux qui se pratiquent depuis longtemps pour les réparations locatives, dans le sillage de la loi du 6 juillet 1989 : soit plutôt dans les choses de 20 à 25% que de 8% (!?) pour un immeuble construit depuis plus de 20 ans et laissé sans entretien pendant la même durée (c'est ce qu'on peut imaginer, en tout cas , pour un immeuble en état de «
vétusté sévère » ...
Bref, je suis peut-être naïf, mais je suis de ceux qui ne pensent pas que le « fisc a tous les droits », et qu'il doit quand même être possible d'en arriver avec lui, à des compromis raisonnables, surtout si on lui a d'abord demandé conseil.
Mais c'est aussi parce que j'ai toujours nourri une grande méfiance à l'égard des professionnels qui sortent du rôle que la loi leur assigne normalement et qui tirent profit de leur notoriété, sans raison autre que celle-ci.
Et à ce sujet, j'ai une dernière remarque à faire, sans malice aucune, et uniquement pour aller
« jusqu'au bout du raisonnement" :
A supposer que l'inventaire dressé par le commissaire priseur lui fasse avoir plus de valeur, dans l'esprit de l'agent du fisc, qu'une simple liste dressée par les héritiers, elle n'en garantira pas moins, pour lui, qu'il concerne et comprend tous les meubles présents dans l'habitation, au jour du décès. Cet inventaire ne lui permettra que de savoir quels meubles garnissaient le logement, le jour où il a été dressé, n'offrant donc aucune certitude quant à une éventuelle distraction par l'un ou l'autre des héritiers et donc, sur la valeur réelle du mobilier à soumettre aux droits de succession
On peut donc un peu douter quand même que cet inventaire serve à quelque chose, si d'aventure, la déclaration de succession venait à être contrôlée.
De même, le constat d'huissier sur l'état de l'immeuble : celui-ci peut certes, en avoir fait une description, avec j'imagine, force photographies, et avoir insisté sur les dégradations visibles. Mais, il n'a pas pu, es-qualité d'huissier, en tirer des conclusion en termes de valeur : ce n'est pas son métier et assurément un architecte aurait sans doute mieux fait, et sans doute été plus généreux en termes de « décote ».
Bon , j'en arrête là avec mes méchancetés, non sans dire que pour le cousin, il ne reste, normalement , plus que 5 mois à attendre...
Mais tout le monde aura compris que je ne suis pas « fana » des martingales fiscales qui n'ont d'intérêt vrai, en général, que pour ceux qui les proposent.
Pour autant, je ne jette pas la pierre à ceux qui croient en elles : comme je l'ai dit, chacun fait bien comme il veut
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