Table d'enclenchements

[ffayolle]

Daniel
Si je peux être utile, c'est toujours avec plaisir

Et tout cela m'a donné une idée. Il me faudra un peu de temps (voire quelques soirées) pour concrétiser le tout mais pour patienter, une première vue

A suivre
Fabrice

[BERTHELEMY]

Pour répondre à Stratus, non, évidemment, pas de poste, c'est trop luxueux pour une si petite gare ! Mais, comme je disais, c'est plus facile de construire un petit poste que d'utiliser une serrure centrale et des serrures Bouré, donc un peu de licence modéliste ne fait pas de mal ! Et c'était une occasion d'exposer la question sur un exemple simple... juste une initiation, dès que ça se complexifie ça devient à peu près illisible si on n'est pas vraiment concerné. Faut plonger pour apprendre à nager ! Ou s'adresser "Down Under", mais...

je viens d'aller voir le site Modatrec, en fait, ce sont des kits, mais "sur mesure". Il y a également un logiciel gratuit d'aide à la conception de ces bidules, mais aussi, hélas, une lettre du gars qui dit qu'il n'est plus tout jeune et qu'il cherche des idées pour pérenniser son affaire, bien conscient qu'il lui faut trouver un maniaque de la signalisation et que ça ne court pas les rues...
Et la partie du site où l'on peut télécharger le logiciel est actuellement fermée, pour lui permettre de se mettre à jour des commandes en cours.
En tout cas, on peut adapter les leviers MSE à ses fabrications, ou vice versa.
Evidemment, tout est adapté à la signalisation anglo-saxonne.

Et à Fabrice : pourquoi pas en 3D, mais il faudra du métal ! Et c'est de l'usinage simplissime, le jeu en vaut-il la chandelle ?

[BERTHELEMY]

Mea culpa Fabrice !
Les tableaux "à l'anglaise" sont bien exhaustifs : la présence d'un "L" dans le tableau, ligne x colonne y, suppose que si le levier x est en position normale le levier y n'est pas bloqué (sinon y serait toujours bloqué !).
Donc la présence d'un "R" (release) pour x renversé suppose a contrario que y est bloqué quand x est en position normale. La ligne que j'ai rajoutée est donc sous-entendue par la précédente, donc inutile.

Ces tableaux sont donc bien exhaustifs, mais toujours redondants, il faut pouvoir éliminer ces redondances (au moins pour une gestion mécanique, l'ordinateur n'est pas à ça près !).
On peut, et doit, utiliser son bon sens (les deux carrés côté talon étant enclenchés avec l'aiguille, il est superflu de les enclencher directement entre eux).
Une méthode systématique serait la suivante, mais elle ne va pas te plaire : on exprime toutes les conditions du tableau en Bricka Descubes, et on applique la règle d'élimination ((a+ b-) et (b+ c-)) I- (a+ c-)...
Exemple sur le tableau : ((2- 4-) et (4+ 3-)) I- (2- 3-), traduction de ce qui précède : inutile d'enclencher directement les deux carrés en talon.
Evidemment, sur un exemple aussi simple, ce n'est pas opportun, mais sur de "grands" tableaux ?

Ou trouver d'autre(s) méthode(s) ?
PS : depuis, j'ai découvert des choses sur internet, et fait de gros progrès ; on en parlera peut-être un jour...

[François D]

Ça y est, les "mollets" auxquels je faisais référence quelques pages plus haut sont définitivement hors d'atteinte.

[ffayolle]

Mea culpa Fabrice !
Les tableaux "à l'anglaise" sont bien exhaustifs : la présence d'un "L" dans le tableau, ligne x colonne y, suppose que si le levier x est en position normale le levier y n'est pas bloqué (sinon y serait toujours bloqué !).
Donc la présence d'un "R" (release) pour x renversé suppose a contrario que y est bloqué quand x est en position normale. La ligne que j'ai rajoutée est donc sous-entendue par la précédente, donc inutile.

Ces tableaux sont donc bien exhaustifs, mais toujours redondants, il faut pouvoir éliminer ces redondances (au moins pour une gestion mécanique, l'ordinateur n'est pas à ça près !).
On peut, et doit, utiliser son bon sens (les deux carrés côté talon étant enclenchés avec l'aiguille, il est superflu de les enclencher directement entre eux).
Une méthode systématique serait la suivante, mais elle ne va pas te plaire : on exprime toutes les conditions du tableau en Bricka Descubes, et on applique la règle d'élimination ((a+ b-) et (b+ c-)) I- (a+ c-)...
Exemple sur le tableau : ((2- 4-) et (4+ 3-)) I- (2- 3-), traduction de ce qui précède : inutile d'enclencher directement les deux carrés en talon.
Evidemment, sur un exemple aussi simple, ce n'est pas opportun, mais sur de "grands" tableaux ?

Ou trouver d'autre(s) méthode(s) ?

Daniel,
You're welcome...
Et il est vrai, qu'à tort peut-être, je simplifie directement.
Le livre est accompagné d'un logiciel qui permet de générer une fois la table complétée les barres secondaires en simplifiant si possible le tout.
Bonne journée, Fabrice

[BERTHELEMY]

S'il y a logiciel, il y a algorithme, donc on doit pouvoir dégager les règles ad hoc (j'ai pas envie qu'un logiciel fasse le boulot à ma place, mais, s'il peut le faire, c'est en ignorant complètement ce qu'est un enclenchement !).
J'ai donc reconstitué le tableau correspondant au poste à 9 leviers :

Il y a une pseudo-symétrie par rapport à la première diagonale (rouge) : si la case (x,y) contient "L", la case (y,x) aussi ; si la case (x,y) contient "R" (pour "release"), la case (y,x) contient "LR" (pour "lock reverse"), et vice versa. Donc un demi tableau suffit !
Il y a 14 paires de cases correspondant aux enclenchements, dont 4 redondantes (en rouge).

De plus, on a la correspondance suivante entre les paires de cases symétriques et les trois enclenchements binaires en Bricka-Descubes :

On rappelle les règles d'élimination des redondances :

IL faut donc chercher les enclenchements à éliminer (qui au départ ne sont pas coloriés en rouge, ce serait trop facile !!) dans des lignes ou colonnes comportant "R" ou "LR", à cause de la paire b-b+ : l'un des enclenchements qui interviennent est d'ordre.
On conservera aussi, a priori, les enclenchements concernant les aiguilles.

Si on veut éliminer le "L" en (1,3) (et (3,1)), on cherche un "R" en colonne 3, qui fait intervenir l'aiguille II : on (dBa- II+) et (II- D1-), donc (D1- dBa-), qui est bien redondant. De même, le "L" en (1,4) sera éliminé grâce à l'aiguille I, colonne 5, etc...

Le tableau ci-dessus donne des enclenchements binaires simples : il fournirait a priori la version sans enclenchement conditionnel. Encore un point à examiner, mais il nous faut un cas où ce conditionnel est incontournable - ce que je crois avoir sur ma propre table...

(à suivre...)

[ffayolle]

Daniel
Le pire, c'est que je commence à comprendre. Voilà qui est fort bien expliqué. La pédagogie n'est pas un "gros mot".

Question:
...
Si on veut éliminer le "L" en (1,3) (et (3,1)), on cherche un "R" en colonne 3, qui fait intervenir l'aiguille II
...
Pourquoi II?
Parce que c'est une aiguille ou parce qu'il existe de fait un lien (terme certainement à rectifier) entre II, D1 et Dba voire les 2

Fabrice

PS: Avec l'aiguille I, qui est en fait une bretelle, il devrait y avoir du conditionnel dans la table.

[BERTHELEMY]

Question:
Si on veut éliminer le "L" en (1,3) (et (3,1)), on cherche un "R" en colonne 3, qui fait intervenir l'aiguille II
Pourquoi II ?
PS: Avec l'aiguille I, qui est en fait une bretelle, il devrait y avoir du conditionnel dans la table.

Ce "L" est un enclenchement de simultanéité, du type (a- c-). Pour l'éliminer, on doit, d'après les règles d'élimination des redondances, trouver un b tel que (a- b-).(b+ c-) [le point signifie :"et"] ou (a- b+).(b- c-). Ce b doit figurer dans les lignes (ou colonnes, peu importe vu la pseudo-symétrie) 3 et 1, et avec un "R" à cause du b+ : le seul candidat est II.
Autrement dit aussi, on ne peut éliminer un enclenchement de simultanéité qu'à l'aide d'un enclenchement d'ordre. Et non, ça n'a rien d'évident a priori !
Accessoirement, le bon sens nous dit que le bon candidat pour cet enclenchement indirect est l'aiguille, et pas le carré violet...
Quant au seul "R" ou "LR" des ligne ou colonne 1, il concerne le sémaphore qui n'est pas enclenché avec le petit bleu ! L'enclenchement d'ordre cherché ne concernant pas D1, faut le trouver du côté de dBa, donc bien trouver un "R" ou "LR" dans la ligne ou la colonne 3.

Quant au PS, la réponse est non, la preuve ! Sauf si on avait un second disque bleu sur V2 pour le refoulement de V2 sur V1. Cas que j'ai éliminé pour ne pas compliquer la table, "les mouvements exceptionnels se faisant sur signaux à main". Il faut fermer les deux disques pour pouvoir mettre la bretelle en position déviée, donc la sécurité est assurée, par contre on n'a pas le verrouillage de la bretelle assuré dans l'autre sens par dBb.

[PS907]

Bonsoir
un petit document (pour compléter ?) de 1925 au CNAM
http://cnum.cnam.fr/CGI/redird.cgi?8LE413.5

CHAPITRE II. Enclenchements (p.25)

1. PRINCIPES GENERAUX DES ENCLENCHEMENTS (p.25)
30 Définitions (p.25)
31 Moyens pratiques de réaliser les enclenchements (p.26)
32 .Réciprocité des enclenchements (p.26)
33 Division de l'étude des enclenchements (p.27)
2. ETUDE DES PROGRAMMES D'ENCLENCHEMENT (p.27)
34 Généralités (p.27)
35 Cas d'une gare de passage sur ligne à voie unique (p.27)
30 Cas d'une gare de passage sur ligne à double voie (p.29)
37 Cas d'une bifurcation de 2 lignes à voie unique (p.29)
38 Cas d'une bifurcation d'une ligne à voie unique et d'une ligne à double voie (p.33)
39 Consignes (p.36)
etc...

Philippe

en fouillant, il y a plein d'autres choses....

[BERTHELEMY]

Intéressant... et belle preuve de la supériorité (enfin, pour moi) de la notation Bricka-Descubes sur la notation Cossmann ! L'auteur passe son temps à jongler entre les deux (en fait, 4 pour un enclenchement binaire, 9 pour un ternaire - conditionnel par exemple - 28 pour un quaternaire (rare !), notations d'un même enclenchement en Cossmann (dites, à tort aux yeux d'un mathématicien, "réciproques", mais ça semble l'usage...). En BD, la notation est brève et, surtout, unique.
Il est vrai que j'ai dû bricoler un peu avec la logique pour trouver enfin les formules permettant d'éliminer les redondances, dont je reconnais le manque de "naturel" : elles ne sont pas vraiment intuitives...

Bon, y'a peut être d'autres choses à creuser dans cet article... et par ailleurs, je ne vois pas pour le moment comment incorporer les enclenchements conditionnels à la sauce anglaise...