141 P MTH

[bestoftrains]

Bonjour à tous,

les différentes contributions me font penser que cette machine est plus faite pour fonctionner avec l'électronique DCS ou DCC que en continu pur question vitesse.
Par contre, je suis surpris da la faible puissance de traction avec 6 voitures MTH, soit 4.8 Kg.
Avec la mienne en courant continu, elle démarre sans problème une rame de 9 voitures pesant au total environ 12 Kg.
C'est la mauvaise montée en vitesse qui me surprend. C'est là que l'électronique joue sans doute un rôle.
L'un des contributeurs la fait il fonctionner en continu ? Quelle est son expérience ?

Pour ce qui est de la tenue de voie et des déraillements sur les aiguillages, je n'ai testé que sur mon réseau sur lequel voies et aiguillages sont construits intégralement par moi (avec les gabarits Fast Tracks) en respectant totalement les normes NEM (NMRA modifié en NEM). Toutes mes autres machines passent sans broncher. Le profil des roues est identique à celui de ces autres machines, l'écartement des roues de 28.8 mm est correct (entre NEM et Fine Scale) mais après avoir examiné la 141 P par rapport aux autres, la grande différence est l'absence de souplesse du train de roues motrices : il est totalement rigide sans débattement vertical des roues et avec un débattement latéral limité contrairement à Sunset, Rivarossi ou Fulgurex et la grande rigidité verticale de la liaison Machine tender donne encore moins de souplesse.

Je vais donc m'attaquer à cette liaison mécanique machine tender et éventuellement retirer le système à élongation qui n'apporte pas grand chose sur de grands rayons; les liaisons électriques (6 fils) peuvent se connecter sur le coté de la barre d'attelage, il y a la place. Si nécessaire 2 connecteurs à 3 fils, de part et d'autre de la barre d'attelage peuvent aussi faire l'affaire.

Quand ce sera fait je vous donnerai les résultats.

Quant à m'attaquer au train de roues motrices, même si le démontage de la machine est simple et sans problème (4 vis), ce sera une autre paire de manches !

Cordialement

Michel

[yannPk19]

Bonjour Michel, bonjour a tous,

Je fais tourner également ma nouvelle 141P en continu avec une alimentation stabilisée achetée chez Conrad et qui délivre jusqu'à 5A. La rame d'essai est constituée de 4 voitures MTH avec éclairage et 2 voitures Lequesne.

Sans actionner le fumigène et avec un son réglé à la moitié, je consomme environ 950 mA sous 14V et en palier.
En actionnant fumigène et son au Max, je monte a 1,8A, toujours sous 14 V et en palier.

Ce qui me surprend le plus c'est qu'effectivement je sois obligé de monter à 14V pour avoir une vitesse très moyenne. A vu de nez disons 50km/h...je me refuse à monter plus haut la tension de crainte de fusiller l'éclairage des voitures.

Je suis convaincu qu'il y a une solution à ce problème...reste à savoir qui va trouver la manip, je suis sec sur le sujet.

Pour le reste, c'est un super modèle, j'en suis très content! C'est un bon achat. Si j'arrive a trouver la solution pour régler la vitesse, je racle les fonds de tiroir pour en acheter une deuxième.

Yann

[bestoftrains]

Re-bonjour à tous,

je viens de modifier la liaison machine tender pour supprimer son extrème raideur.
C'est finalement plus facile à réaliser que je ne le pensais.
Il suffit de légèrement courber dans l'attelage (mécanique) coté machine les deux méplats latéraux guidant l'insertion dans l'attelage coté tender, pour donner un peu de "mou" : environ 1/2 mm suffit.
Il faut également limer de 1/4 de mm de chaque coté ces deux méplats pour faciliter l'insertion de l'attelage du tender.
Il est inutile de toucher à la fixation du connecteur à 6 broches coté machine.

Coté tender, le mieux est de démonter la caisse du tender (6vis) pour la séparer du chassis.
Pas besoin de démonter le système d'accouplement élastique du chassis.
Séparer le connecteur à 6 broches (2vis) de l'attelage du tender.
Recouper sur le connecteur les parties débordantes du circuit imprimé supportant le connecteur et limer légèrement pour éviter les bavures.
Sur l'attelage du tender, supprimer les deux parties permettant la fixation du connecteur et araser (lime) la partie horizontale d'1 mm de large entre les 2 parties supprimées.
Remonter le tender.

Accrocher le tender à la machine (attelage mécanique) et enfoncer le connecteur du tender au connecteur de la machine (avec une pince brucelle si nécessaire).

Désormais il y a un léger jeu dans l'attelage qui supprime les contraintes mécaniques précédemment constatées.

Et le résultat est incroyable : la montée en vitesse se fait mieux, le dandinement et la marche en crabe ont disparu et la machine franchit les aiguillages sans problème comme mes autres machines malgré la rigidité du train moteur auquel je ne toucherai donc pas.

Comme quoi un léger réglage peut résoudre un épineux problème.

En réponse à YannPk19, il me semble que le matériel MTH circule normalement sous 18 v (voir leur catalogue et notamment leur transformateur qui délivre du 18 V AC).
L'éclairage des voitures doit donc "résister" à ce voltage qui permet à la 141 P d'atteindre une vitesse de pointe correcte comme vient de le faire ma machine depuis la modif de l'attelage du tender.
J'utilise moi aussi une alimentation de laboratoire achetée chez Conrad (avec réduction de 20% sinon c'est trop cher !) qui délivre 0-30V sous 10A.

Cordialement

Michel

C'est ce qu'avait constaté un autre contributeur avec du 18V en DCC.

[bestoftrains]

Bonjour à tous,

Après la bonne nouvelle de ma contribution précédente, j'ai refait quelques tests avec la machine en charge de sa rame de 9 voitures.
Elle démarre sous 9 v environ (la notice explique bien que rien ne se passera sous 8 v à la mise sous tension; à 8 v le son démarre et les phares s'allument; les condensateurs se chargent) et la marche reste très lente jusqu'à 11.5 volts.
A cette allure elle consomme 1.1 Ampère.
A 14 volts la vitesse reste lente, environ 50 Km/h; la consommation passe à 1.3 A
Entre 14 et 16 V elle accèlére franchement et à 16 volts elle doit atteindre environ 100 Km/h et consomme 1.6 A
Enfin à 18 V, la vitesse est trop élevée (estimation 130-140 Km/h) et la consommation est de 1.8 A, avec un son (inaudible) à mi puissance et pas de fumigène.
Je suis un peu surpris de cet accroissement important de l'intensité avec le voltage.
Toutes mes autres machines équipées de moteurs JFJ ou du type Mashima et autre Johnson consomment avec la même rame autour de 1 à 1.2 A, même la 141 R Sunset (dont j'ai déconnecté l'électronique il est vrai) et ce quelque soit le voltage.
Cette consommation ne me pose pas de problème vue la puissance disponible de l'alimentation (10 A) mais il va être difficile de faire rouler cette 141 P sur la même voie que mes 141 R dont la courbe de montée en vitesse est très différente, même si les moteurs de toutes peuvent fonctionner sous 18-20 volts.
Vous me direz que la solution c'est le DCC, mais pour moi c'est trop tard, ni mon réseau (bloc système par circuit de voie) ni mes machines ne sont prêtes à ce changement.
Alors ma 141 P roulera seule sur sa voie et je ferai en sorte de l'exclure de toute double traction.

[xian86]

Ce test est bien intéressant. Merci de nous faire part de vos expériences.

[BR33]

Bonjour à tous,

...reste très lente jusqu'à 11.5 volts.
A cette allure elle consomme 1.1 Ampère.
A 14 volts la vitesse reste lente, environ 50 Km/h; la consommation passe à 1.3 A
Entre 14 et 16 V elle accèlére franchement et à 16 volts elle doit atteindre environ 100 Km/h et consomme 1.6 A
Enfin à 18 V, la vitesse est trop élevée (estimation 130-140 Km/h) et la consommation est de 1.8 A, avec un son (inaudible) à mi puissance et pas de fumigène.
Je suis un peu surpris de cet accroissement important de l'intensité avec le voltage.
......

Juste un petit rappel d'une notion d'électricité que j'ai essayée de faire passer aux chères têtes blondes !!!!
La puissance (donc la vitesse !) dépends autant de la tension, que de l'intensité (loi de Joules ! P = U.I)
En régime établi (donc pas au démarrage) l'intensité augmente avec la tension mais pas de manière linéaire (loi de Pouillet)

Allez je fais simple... si la tension augmente, l'intensité aussi, c'est normal !

Et puis aussi, si on augmente la tension, donc l'intensité.... celle ci fait chauffer les fils,en traversant le moteur en particulier, et celui-ci n'apprécie pas toujours !

Après je peux aussi faire un cours sur le démarrage à une certaines tension.... mais c'est plus complexe, alors disons que c'est normal aussi.
par contre pour terminer mon cours... Si le transfo MTH délivre du 18 V AC.... la tension continue DC appliquée au moteur est plus faible (soit dans le transfo si on est en analogique, soit par le décodeur) de l'ordre de 2 V au minimum soit 16 V au moteur.

Bon je retourne à la quiétude de ma retraite !

Mais la 14 P est une belle machine quand même !

[tacot_pépère]

Tiens t'es la toi.....

Pas vu le CR de la réunion Aquitaine

Mais tu es sure qu'il ne faut pas partir de la formule :

P = E x I - rI² car je pense que ces moteurs ont un r non négligeable......

[BR33]

Ben oui c'est la loi de Pouillet. Mais je suis un peu étonné qu'il n'y ai pas de régulateur de tension pour l'éclairage !
Je suis aussi étonné par le rendement !!!! une bonne vingtaine de watts ! A quai zéro, notre 241 JCR tirait 18 wagons de marchandises en kit laiton, pour moins de 5W. J'ose pas dire vive les maxons, mais je le pense un peu !

Le compte rendu est fait, il est à la correction !

A bientôt

[bestoftrains]

Bonjour à tous,

la réponse de BR33 m'a fait réfléchir et ravivé mes souvenirs de physique.
La Loi de Joule exprime la puissance en fonction de l'ampérage et du voltage : P=UI (U en Volts, I en Ampères)
L'intensité dépend essentiellement de la résistance interne du moteur et ne doit que peu varier à charge égale.
Elle varie naturellement lorsque la charge à remorquer augmente.
A charge constante, la vitesse, proportionnelle à la puissance développée, varie donc essentiellement avec le voltage aux bornes du moteur.
La loi de Pouillet introduit un affinage de la mesure, mais ne change pas le principe de la loi de Joule.

A charge égale il n'est donc pas normal que la 141 P accroisse l'intensité de l'ordre de 40% en passant de 9 à 16 Volts à charge constante.

J'ai donc procédé à des tests avec plusieurs machines équipées de moteurs différents; en voici les résultats:

1- BB 8500 (Km 108) avec 2 moteurs T55 JFJ en parallèle remorquant une rame de 13 voitures (masse 20 Kg)
Sous 5 volts : 0.80 A et sous 13 volts : 0.85 A
2- CC 65000 (Perso) avec 2 moteurs M10 (mini perçeuse) en série remorquant une rame de 9 voitures (masse 13 Kg)
Sous 5 volts : 0.70 A et sous 14 volts : 0.80 A
3- 141 R (Fulgurex) avec 1 moteur T55 JFJ remorquant une rame de 16 wagons de marchandises (masse 10 Kg)
Sous 5 volts : 1 A et sous 13 volts : 1.15 A
4- 141 R (Sunset) avec 1 moteur Johnson remorquant la même rame de 10 Kg (électronique QSI débranchée)
Sous 5 volts : 1.10 A et sous 13 volts 1.25 A
5- 231 G (Rivarossi) avec 1 moteur T55 JFJ remorquant une rame de 5 voitures (masse 6.5 Kg)
Sous 8 volts (démarrage) : 0.85 A ; sous 12 V : 0.90 A et sous 15 V : 0.91 A
6- 141 P (MTH) remorquant la même rame de 5 voitures (6.5 Kg), son à mi puissance, pas de fumigène
Sous 9 volts (démarrage) : 1 A ; sous 14 V : 1.15 A et sous 16 V : 1.40 A
7- 141 P (MTH) remorquant la rame de 16 wagons de marchandises (masse 10 Kg)
Sous 9 volts : 1 A ; sous 12 volts : 1.05 A ; sous 14 V : 1.20 A ; sous 16 volts : 1.50 A

Ces mesures montrent que l'accroissement de l'intensité entre l'allure de démarrage et une vitesse "normale" de route stabilisée est de l'ordre de 10 à 15 % sauf pour la 141 P pour laquelle il est de l'ordre de 25 à 40%.
Cette déperdition d'énergie tient probablement à l'électronique qui stabilise l'éclairage et le son, et "pilote" le moteur.

Il est également intéressant de noter les différences de performances entre des machines utilisant le même moteur (T55 JFJ) : ces différences peuvent s'expliquer par les choix des réducteurs mécaniques et la qualité des montages.
La 231 Riva et la 141 R Fulgurex sont équipées de vis sans fin, alors que la BB 8500 et la CC 65000 ont une cinématique "maison" avec engrenages hélicoïdaux réversibles et engrenages droits.

Enfin, il faut reconnaitre que les moteurs à rotor sans fer (Maxon, Faulhaber et autres) développent une puissance de traction très supérieure à consommation égale. Ils ont par contre quelques défauts : une certaine fragilité face aux courants pulsés et un prix de 3 à 5 fois supérieur à celui des moteurs traditionnels à CC.

[stratus]

Je m’écarte un peu des interventions précédentes mais je pense rester dans le sujet "141 P MTH" et évite d’ouvrir un autre fil.
Quelqu’un posséderait-il des photos (en couleur) d'une "vraie" 141P en état d’usage.
Objectif : inspiration pour une patine légère.
Merci.