Forum du Zéro

Bonsoir à tous

J'ai posé la question à Roland Arzull, un spécialiste de l'État.

Voici sa réponse.

"- la cpa où l'on voit les plaques "normales" avec les deux sous séries de 030T est datée de 1908, mais probablement antérieure à cette date. (postérieure à 1898 car on distingue une impériale fermée de série en arrière plan) Sur le portique les signaux sont apposés probablement au dessus des voies et sont assez nettement séparés.

- celle où l'on voit la 131T, qui elle est postérieure à 1910/11, puisque la machine fait partie de la série complémentaire commandée par l'Etat. Les signaux ont été déplacés et sont maintenant regroupés par paire. Notez que ces modifications font suite aux grands travaux menés par l'Etat en 1909 (ajout du 4 ème tunnel des Batignolles, et agrandissement de la tranchée qui permet de spécialiser les voies)

L’hypothèse d'un aménagement local pour distinguer la voie paire de l'impaire me parait tenir la route.

mais je vais poser la question à mes potes de Rail d'Autrefois.

je vais aussi essayer de voir si je trouve une vue des signaux entre 1909 et 1931, pour voir si cette disposition est restée identique."

Merci Roland et... à suivre !

Bonjour,

dans l'attente de ce que les "sachants" vont pouvoir nous dire sur le sujet, j'ajoute tant qu'à faire, ce document, découvert par hasard et qui donne une indication quant à la pratique de la signalisation sur l'Ouest, dans la période "pré-Etat", et en version code de 1885.
Le damier vert et blanc, comme annonce d'un carré, même en voie directe….

Didier Predhomme a écrit : 20 mai 2020, 20:33 Oui mais...................pourquoi sur la gare Saint-Lazare, les carrés qui sont des rectangles sont différents sur une photo, puis les mêmes sur l'autre?

Histoire, moi aussi, de "relancer le débat", j'avance une hypothèse à ce sujet, après avoir bien regardé les deux photographies: la raison n'en serait-elle pas, précisément, parce qu'elles n'ont pas été prises toutes les deux à Saint Lazare?

Il manque, en tout cas, à la première (celle du départ, avec la 131T) de montrer ce qu'on voit sur la seconde avec les deux 030TB "boër", et qui est forcément visible depuis le pied milieu du grand portique enjambant les voies, côté rue de Rome: le pont de la place de l'Europe, avec son treillis mécanique célèbre…
….
Sans doute, l'immeuble qu'on aperçoit dans le coin supérieur droit de la photographie (de la 131TB), a-t'il "des airs" de celui qui existe encore au "coin" des rues de Londres et de liège : mais c'est un "hausmannien" classique comme il y en a beaucoup à paris et ailleurs ...

Mais, on voit mal où auraient pu être implantés les deux bâtiments dont on voit les toits au dessus de la cabine de l'autre 131TB (!?) qui stationne devant la 32-552 : à cet endroit, en principe, il y a la place de l'Europe!

De même, les immeubles qu'on aperçoit à droite des bâtiments en question et juste à gauche de la cheminée de la 32-552, ne devraient pas être là, si l'on est bien à Saint Lazare : déjà, à l'époque, il y avait à cet emplacement les locaux techniques de la "tranchée des Batignolles" où ont été construits, en particulier, le poste d'aiguillage en surplomb des voies (entre Pont Cardinet et la place de l'Europe).

Enfin, on peut se rendre compte que les "pylônes" qui supportent le portique n'ont pas la même tête sur les deux photographies, les uns étant nettement plus "rustiques" que les autres… Et que la grande "cheminée" qui était juste derrière le pont de l'Europe ( dans le "creux" des voies, au coin de la rue de Vienne, semble-t'il), n'y est pas non plus.

Bref, il y a quand même quelques chances que la scène où l'on voit la 32-552 sous un portique présentant des carrés les uns à côté des autres, ait été photographiée ailleurs qu' à la gare Saint Lazare, ce qui pourrait expliquer les deux signalisations différentes.

Et, sur ce point, j'avance donc une autre hypothèse, qui 'a été inspirée en m'avisant que la 131TB était en attente, juste derrière une autre machine à laquelle elle n'est visiblement pas attelée, comme il s'en passe dans les dépôts de machine.

Et, puis la silhouette des deux bâtiments déjà évoqués et dont on voit les toits, a éveillé en moi un souvenir : ceux des remises "autorail" du dépôt de Batignolles-remblai dont la photo "en hauteur" aurait bien pu être prise depuis le dessus du portique dont on parle…
photographie extraite du blog de Didier Favre, internet

Certes, il n'y avait pas "bezef" d'immeuble haussmannien dans les alentours, si je me souviens bien..

Alors, Versailles chantiers, ou Versailles rive droite?

Une signalisation de dépôt et non de pleine ligne?

Un mystère en tout cas, si on considère ce qu'était cette dernière, précisément, juste en sortie de Saint Lazare et du tunnel des Batignolles, forcément avant 1925 : bien conforme au code des signaux de 1885...

Didier Predhomme a écrit : 21 mai 2020, 23:02 Merci Roland et... à suivre !

Bonsoir Didier et bonsoir à tous,

Je m'autorise de ce « à suivre » pour déterrer ce sujet qui aurait sans doute eu mieux sa place sur un forum d'échanges entre historiens du rail, ou de généralistes du chemin de fer...

(en sachant, quand même, qu'il était difficile de le faire sans se servir de la photographie de 131T publiée dans « Entrevoie », avec un propriétaire connu : d'où le fait de poser la question ici).

Car j'ai fini par obtenir moi-même quelques bribes supplémentaires de réponse, à force de recherches (dans la RGCF, notamment).

Elles sont un peu longues à exposer (et donc à lire), comme tout ce qui a trait au passé. Je vais donc procéder par étapes, et pour commencer:

Didier Predhomme a écrit : 21 mai 2020, 23:02 je vais […] voir si je trouve une vue des signaux entre 1909 et 1931, pour voir si cette disposition est restée identique.

Est-ce que celle-là conviendrait ?

Même si ces cheminots grévistes photographiés à Saint Lazare, en février 1920, font un peu peur  (on dirait qu'ils vont mordre ! ), on voit bien, en tout cas, au dessus de leurs têtes, la passerelle à signaux de cette gare, avec, à la fois, des signaux « en double » et avec des damiers inversés :
(si vraiment besoin, je peux les remplacer par une photo de Mlle Cussey, miss France 1927, prise au même endroit, mais on y voit moins bien les signaux).

On voit d'ailleurs aussi la même chose sur cette autre photographie , prise à la même époque, mais côté rue de Londres-rue d'Amsterdam, depuis un quai « grandes lignes » :

Sur les deux clichés, on voit aussi qu'il y a, au pied des signaux en couple, une aiguille, et donc un changement de voie.

Et cela conduit donc à penser que l'un des signaux a été installé en application de l'article 18 du code des signaux de l'Ouest ( V. mon post juste avant le précédent, dont rien ne dit qu'il avait été abandonné par L'Etat, dans les années 20.), afin de signaler par une « plaque carrée peinte en damier vert et blanc » qu'une « bifurcation » va être rencontrée.

Mais, comme on apprend de même source que cette forme de signal pouvait aussi être employée pour avertir le mécanicien qu'on allait lui présenter un carré d'arrêt fermé, un peu plus loin sur la ligne (avant 800 m, selon ce qu'a écrit Clive Lamming, ce qui d'ailleurs se vérifie sur ce plan), l'autre signal juste à côté pourrait avoir eu cette deuxième fonction.

Et, ce second damier aurait alors été inversé pour distinguer les deux annonces, ce qui était plus commode que de le présenter en losange, comme cela aurait du être normalement la règle...

Peut-être donc bien à la suite d'un « aménagement local »...comme on semble l'avoir bien vu, du côté de la Canebiere

Encore que cette dernière photographie laisse quand même planer un doute:

Didier Predhomme a écrit : 21 mai 2020, 23:02
L’hypothèse d'un aménagement local pour distinguer la voie paire de l'impaire me parait tenir la route.

Suite de ma réponse précédente mais après l'harmonie, le désaccord:

Car, je suis réservé devant une remarque qui semble vouloir dire que les voies « paires » et impaires » étaient faites pour recevoir et expédier des trains, chacune, indifféremment.


En effet, il faudrait nécessairement en supposer qu'à l'époque de la photographie dont on parle, les trains « à vapeur » circulaient sous un régime de « réversibilité », comme les « électriques », avec, forcément, une signalisation et une régulation leur permettant de le faire « à contre sens », à l'aller comme au retour, en ligne comme en gare.

Je ne dis pas, bien sur, que cela n'a pas pu arriver, puisque Maurice Vilain a écrit (éditions PICADOR, 1977), que l'Etat a essayé en 1929 un type de réversibilité pneumatique inspiré de celui du Nord, sur des retours à vide de rames sur Paris-Houilles (et donc au départ des voies 7 à 12 pour Versailles).

Car, la présence, encore une fois, du 3° rail qui est visible sur la photographie des 131T, permet de situer la scène après 1928, qui est l'année où les voies ont été électrifiées entre Paris et Versailles, comme on peut en effet l'apprendre ICI , deuxième colonne.

Mais, même si la chose peut donc bien être envisagée, en termes de date, il faut néanmoins tenir compte du fait que les machines sont tournées sur la photographie comme pour une marche vers la banlieue, alors que la logique de la réversibilité est de former les rames de sorte qu'à leur arrivée en gare, la machine soit toujours « côté heurtoir »  et qu'au moment du départ dans l'autre sens, le mécanicien aille tout de suite s'installer dans la voiture de queue, devenant alors celle de tête, le « chauffeur » restant tout seul en cabine.

L'image d'un mécanicien et d'un chauffeur, ensemble, comme sur la photographie, ne « colle » donc pas.

D'ailleurs, des machines ainsi en attente, signaux fermés, portent plutôt à imaginer des trains formés en gare, sur une voie dite » de départ », après une manoeuvre du genre de celle qui est décrite là


Mais je peux, bien sur, me tromper, d'autant que la présence à cet endroit de deux machines, non attelées entre elles, l'une des deux étant mise, manifestement, en tête d'un train, suscite quand même bien des interrogations.

Didier Predhomme a écrit : 21 mai 2020, 23:02
-Notez que ces modifications font suite aux grands travaux menés par l'Etat en 1909 (ajout du 4 ème tunnel des Batignolles, et agrandissement de la tranchée qui permet de spécialiser les voies)

On en revient donc à l'idée que la photo en question a été prise à Saint Lazare, contrairement à ce que j'avais cru pouvoir laisser entendre dans mon message précédent.

Et, je pense maintenant "qu'on" a tout à fait raison et que je me suis donc trompé à ce sujet, en me fondant sur le fait qu'on « manquait » d'y voir « le pont de la place de l'Europe, avec son treillis mécanique célèbre… et que « les immeubles qu'on aperçoit à droite […] et juste à gauche de la cheminée de la 32-552, ne devraient pas être là ».

Car, en y regardant d'un peu plus près, on distingue bien, tout à gauche sur la photographie, , « un petit bout » du fameux treillis métallique, entre l'abri de la première machine et l'extrémité du corps cylindrique de la seconde.

De même, on peut penser que les deux « toits » de bâtiment qui sont visibles juste au dessus, ne sont rien d'autre que ceux des « halles messageries » de l'Ouest établis entre le rue de St Petersbourg et le boulevard des Batignolles, lors de la suppression des tunnels du même nom (à la place de la « cheminée » que l'on voit sur d'autres photographies plus anciennes et dont l'absence ne constitue pas, alors, un argument, comme je l'ai cru).

L'on est donc bien à Saint Lazare et les toits en question sont bien ceux des « locaux techniques de la "tranchée des Batignolles" où ont été construits, en particulier, "le poste d'aiguillage en surplomb des voies».


Mais, si je puis me permettre, sans doute pas en 1909, au moment de la percée de la galerie sous la rue de Rome pour l'ancienne ligne d'Auteuil : plutôt après 1925 et la fin de la démolition de tous les tunnels (sauf la galerie), pour établir ce qu'on a appelé la « tranchée des Batignolles » et qu'on voit ici :
Bon, j'arrête là, sur Saint lazare...

Car, à vrai dire, ce que j'espérais bien savoir, c'est pourquoi, plus de 25 ans après cette photographie, il y avait toujours des « carrés inversés » du genre de ceux-là
cliché extrait de Loco revue n° 815 de juin 2015

Car là, pas question de code des signaux de l'Ouest ou de l'Etat : on est sous régime Verlant-SNCF, et même si ces signaux sont sans doute un héritage de l'ancien Peuleumeu, je ne vois pas bien pourquoi les damiers des carrés sont dans un sens sur une potence et à l'inverse sur l'autre…

parc qu'on n'est quand même pas loin, d'un "signal présentant un aspect anormal ou dans une position douteuse", au sens du règlement de la sécurité : on se met à la place du mécanicien d'un dépôt lointain, empruntant pour la première fois la ligne...

Probablement parce que la potence au premier plan est une potence P.L.M., où le damier est inversé à cause de l'éclairage (même si celui-ci semble ici avoir été remplacé...) et que la seconde est une potence unifiée où le damier n'a aucune raison d'être inversé...

bernard21 a écrit : 31 mai 2020, 19:32 Même si ces cheminots grévistes photographiés à Saint Lazare, en février 1920, font un peu peur  (on dirait qu'ils vont mordre ! ) …

On comprends mieux l'origine du charisme du leader de la CGT

BERTHELEMY a écrit : 01 juin 2020, 07:04 Probablement parce que la potence au premier plan est une potence P.L.M., où le damier est inversé à cause de l'éclairage (même si celui-ci semble ici avoir été remplacé...) et que la seconde est une potence unifiée où le damier n'a aucune raison d'être inversé...

C'est probablement, en effet, l'explication des choses et donc grand merci d'avoir pris la peine de me la donner.

Je vais alors m'en satisfaire pour ne pas donner plus d'importance que cela à un problème qui n'a pas vraiment affaire, encore une fois, avec l'échelle du 1/43°...

Cela étant, sans vouloir faire de peine à personne, je crois qu'on peut dire que la signalisation au PLM était quand même assez ...déconcertante:
Cette photographie est tirée de ce site qui est, de loin, à mon avis, celui qui offre le plus de (beaux) clichés sur la signalisation mécanique des anciennes compagnies (malheureusement aucun carré inversé)

bernard21 a écrit : 31 mai 2020, 20:09
il faudrait nécessairement en supposer qu'à l'époque de la photographie dont on parle, les trains « à vapeur » circulaient sous un régime de « réversibilité », comme les « électriques », avec, forcément, une signalisation et une régulation leur permettant de le faire « à contre sens », à l'aller comme au retour, en ligne comme en gare.

J'ai oublié : il y a surtout le fait que la "réversibilité", sur l'Etat, n'a jamais été confiée qu'aux locomotives de la série 42000 et donc à des 141T : c'est, en tout cas, ce qui est écrit là, page 378.

Et la "commande centralisée" n'aurait été mise en service qu'à partir de 1934, et seulement entre Houilles et Sartrouville : V. ICI, page 230, § 5

Sur ce, je

Petite question: existe-t-il des potences à nacelles SNCF à L'échelle O ? Un peu de type de la sempiternelle potence Jouef en HO ?

Haxo Modèles?